Thanatos TV

herr professor point ob sie sind an der
hochschule für philosophie in münchen
tätig zu ihren schwerpunkten gehören die
philosophie des geistes und die
metaphysik und sie setzen sich auch
kritisch mit dem phänomen der nahtod
erfahrungen auseinander
diese erfahrungen sind in ihrer
komplexität schwer einzuordnen
ich habe aber auch den eindruck dass sie
manchmal mit allzu einfachen erklärungen
beiseitegeschoben werden fantastereien
träumereien fabulieren macht man es sich
mit solchen einfachen erklärungen nicht
etwas zu leicht gut aus eine
vielschichtige der frage vielleicht
zunächst mal selbst wenn es eine
natürliche innerhalb des rahmens des
gegenwärtigen wissenschaftlichen
weltbildes akzeptable erklärung für die
nahtoderfahrung gebe wir haben sie nicht
alle bisherigen kandidaten sind relativ
spektakulär gescheitert aber nehmen wir
an in 20 jahren hätten wir eine hirn
physiologische erklärung für die
nahtoderfahrung das hieße ja noch lange
nicht dass der inhalte erfahrung in
irgendeiner weise weniger wichtig wäre
also wenn man zum beispiel beim anblick
eines kunstwerkes an die große
ästhetische erfahrung des schönen macht
und wir wissen dass da bestimmte areale
des gehirns beteiligt sind die die
visuelle informationen verarbeiten daran
damit haben wir nicht das phänomen des
schönen erklärt oder den inhalt dieses
kunstwerkes der inhalt des kunstwerkes
ist kein gehirn zustand und ebenso
selbst wenn die nahtoderfahrung hirn
physiologisch völlig unspektakulär wäre
wogegen es gute gründe gibt aber selbst
nehmen wir an sie wäre völlig
unspektakulär
dann ist immer noch der inhalt der
erfahrung selbst wirklich spektakulär
und bloß dadurch dass das gehirn das
gemacht hat kann man es nicht reduzieren
auf das gehirn dass wir der erste punkt
der zweite wer es spricht einiges
dagegen dass wir im mit unserem normalen
weltbild was das leib seele problem also
das verhältnis von gehirn und geist
angeht die nahtoderfahrung erklären
können
der erste hauptgrund ist der dass die
nahtoderfahrung anscheinend ich sage
anscheinend weil das noch nicht ganz
sicher ist aber wir haben viele indizien
dafür dass sie in momenten auftreten
kann wo das gehirn nicht mehr normal
arbeitet es gab bei der studie vor
einigen jahren einen fall
ich glaube in ungarn wo es sehr ziemlich
gut datiert wurde die nahtoderfahrung
der betreffende patient hatte schon
einen über drei minuten einen
herzstillstand und wir wissen dass
spätestens nach 30 sekunden
die elektrisch messbare aktivität des
gehirns zusammenbricht
nach dem herzstillstand nach drei
minuten müsste es nach dem standard
wissen innerlich vollkommen dunkel sein
da dürfte nichts mehr passieren aber wir
können auch vom eeg nichts mehr ableiten
also an elektrischen signalen der
informationsverarbeitung im gehirn und
trotzdem hat diese person verifizierbare
wahrnehmung der außenwelt die teil der
nahtoderfahrung waren und das ist das
eine problem das gehirn dürfte in diesem
zustand dazu nicht mehr in der lage sein
und das zweite ist gleich damit
angedeutet
es gibt deutliche hinweise dafür auch
noch keine letzten beweise dafür kann
man es einfach bisher nicht
wissenschaftlich kontrolliert genug
untersuchen das menschen während der
nahtoderfahrung kognitive fähigkeiten
haben die unser normales wach
bewusstsein.html>bewusstsein</a><br><a href=7cf8549c5d2c7ee7634c19116560bec4.html>bewusstsein und</a><br><a href=43d1e66069418ee27fa88703e96768ff.html>bewusstsein und</a>'>bewusstsein und auch unsere normale
sinnes tätigkeit
überschreiten wenn man so will die
spektakulärste fall ist menschen die von
geburt aus blind sind oder waren dann
während der nahtoderfahrung ein
komplettes visuelles bild ihres körpers
und der umwelt haben
von außen das dürfte nach normaler hirn
physiologie allein schon deshalb nicht
möglich sein weil das visuelle zentrum
des gehirns was dafür zuständig ist dass
wir eine umwelt mit gegenständen
personen und so weiter wahrnehmen
trainiert werden muss das kann nicht von
geburt aus sich direkt in der welt
zurecht finden und wie jemand der von
geburt aus blind war plötzlich in der
nahtoderfahrung sich selbst dort liegen
sieht und sagt das bin ja ich das ist
mein körper das ist ein beispiel für die
zweite schwierigkeit es kommen
anscheinend kognitive fähigkeiten zum
tragen die wir normalerweise nicht haben
und die wehren mit unserer standard
neurophysiologie auch so nicht zu
erklären
das sind die beiden punkte ein zentrales
von nato der fahrern oft geschildert das
phänomen ist der lebensrückblick eine in
kürzester zeit sich vor zehnte
panoramasicht auf das eigene leben die
meist auch mit einer gewissen bewertung
verbunden ist inwiefern habe ich
jemandem leid zugefügt wie hat der
andere diese situation erlebt welche
chancen habe ich im leben vielleicht
verpasst
wenn nahtoderfahrungen in welcher form
auch immer vom gehirn ausgelöst werden
ist es dann nicht erstaunlich dass der
fokus ausgerechnet auf ethisch
moralischen aspekten liegt und das ist
die frage ist sehr berechtigt das ist
eines der zentralen probleme einer
reinen physiologischen bewertung wie ich
vorher sagt da ist ja die
nahtoderfahrung philosophisch und mir
sagen semantisch aufgeladen und es ist
nicht irgendeine wirre erfahrung ist
sehr kohärent sie hat eine klare
botschaft über den sinn des lebens über
den sinn des eigenen daseins die so
erschütternd und ergreifend ist dass die
menschen dauerhaft und im vergleich zu
anderen die nur ein herzstillstand
hatten und kalli nahtoderfahrung
signifikant noch einmal mehr ihr leben
verändern und nehmen wir an es gibt
untersuchungen die zeigen dass bei raten
kann man nur zum teil natürlich auf den
menschen übertragen aber da warss bei ratten
wenn sie einen herzstillstand haben
kurz danach das gehirn nur noch einmal
besonders heftig aktiv ist wenn man sich
kann man sich vorstellen dass der
organismus in einem panik zustand gerät
wenn das herz stillsteht
es ist aber etwa nach 30 sekunden vorbei
wie ich vorher schon sagte nehmen wir an
die nahtoderfahrung hätte damit zu tun
warum sollte ein geradezu panisch feuern
das gehirn in eine absolute
stresssituation wo stresshormone
vielleicht ausgestattet werden
warum sollte das ausgerechnet unter
dieser ethischen perspektive
wo habe ich geliebt wo habe ich verletzt
also wenn einem ganz scharfen fokus das
gedächtnis ausrichten wenn ich einfach
von wenn einfach sagen wir die gesamten
gedächtnis areale die ich normalerweise
aus sparsamkeitsgründen nicht alle
bedenken kann
sonst könnten wir ja nicht normal im
alltag funktionieren könntenrch eine
hyperaktivität kurz vor dem sterben
sozusagen noch einmal feuern aus allen
rohren der neuronen alle möglichen
erinnerungen hoch gespült würden nehme
man an dass sie chaotisch werden
vielleicht detailreich und viele aber
chaotisch aber woher kommt dieser
semantische also dieser inhaltliche
fokus dafür müsste man ja eine
evolutionäre erklärung angeben können
dass die leute die solche
nahtoderfahrung haben bessere
überlebenschancen haben aber
normalerweise ist überleben die ja
sowieso nur noch sekunden oder minuten
es ist wirklich sehr schwer das zu
erklären welche strategie schlagen sie
generell dafür vor mit diesem phänomen
umzugehen einfach verdrängen wird nichts
bringen wäre es vielleicht an der zeit
das materialistische weltbild infrage zu
stellen also das erste aus
philosophischer perspektive würde ich
sagen die nahtoderfahrung nicht zu
vereinbaren vereinnahmen und nicht
vorschnelle erklärungen zu liefern
das gilt sowohl für diejenigen die sagen
dass es ganz klar das ist irgendein
bestimmter botenstoffe ausgeschüttet
wird
dagegen spricht zum beispiel dass wenn
man boden stoffe ausschüttet dass das
nicht in einen klaren ein und ausgeht
wenn ein botenstoff der baut sich
langsam auf dann kommt es dann wirkt er
und dann wirkt er noch stundenlang nach
bis der körper bis die nieren und so
weiter das alles wieder abgebaut haben
die nahtoderfahrung ist an aus das
können sie vielleicht durch einen
botenstoff erklären also all diese
tendenzen schnell zu erklären
vorsicht man sollte man die erfahrung
für sich sprechen lassen
und auch für diejenigen die meinen sie
haben jetzt den beweis für das jenseits
und sie waren schon im jenseits
da würde ich sagen ebenso vorsicht indem
er versucht nicht diese erfahrung für
euer weltbild zu vereinen haben sowohl
als materialisten wie als religiöse
menschen sondern las zunächst mal die
erfahrung sprechen und als
wissenschaftler und philosophen und
philosophin sollten wir einfach
neugierig bleiben und phänomene die
nicht so richtig in unser standard
weltbild hineinpassen nicht verdrängen
sondern ernst nehmen und zwar
ergebnisoffen weiter erforschen in der
hoffnung dass wir irgendwann das besser
verstehen dass wir meine
grundeinstellung
das heißt es geht also nicht darum
endgültige schlussfolgerungen zu ziehen
aber es ist auf jeden fall die zeit
offen zu bleiben dem phänomen gegenüber
und richtig also es sind verschiedene
theorien vorgelegt worden die allerdings
alle den nachteil haben dass sie
entweder nur bestimmte aspekte der
nahtoderfahrung teilweise simulieren
können oder ihn nicht verlässlich wirken
also das heißt man hat einmal einen
patientin oder einen patienten wo das
mal geklappt hat dass wenn man eine
bestimmte hirnregion gereizt hat dass
dieses mal ein bisschen eine art
außerkörperliche erfahrung hatte beim
zweiten versuch an derselben stelle geht
es schon wieder nicht mehr und wenn man
zwei anderen personen den ähnlichen
areal macht jetzt auch nicht das sind die
zufallstreffer
er war oft so kommuniziert werden als
gäbe es ja genau das geht dann natürlich
wirklich die ganze presse gejagt als
wäre es die neueste erfolgreiche
erklärung das hat einen einfachen grund
die ganze presse ist getrieben von
auflagenstärke und klickzahlen und das
thema nato garantiert aufmerksamkeit und
klickzahlen das hat mir ein redakteur
einmal selber gestanden
gesagt wenn sie mal wieder ziemlich weit
unten sind mit den klickzahlen bringen
sie wieder das thema tod sofort gehen
die klickzahlen wieder hoch das heißt da
wird auf gut deutsch jede sau durchs
dorf getrieben die sich irgendwie
anbietet mit dem einzigen zweck die
bedeutung des eigenen organs medien ganz
nach oben zu treiben
das hilft der forschung natürlich
überhaupt nicht weiter es steckt aber
nicht auch vielleicht die sehnsucht
dahinter etwas im rahmen des etablierten
vertrauten weltbildes leicht erklären zu
können
also ich würde das nicht nur sehnsucht
nennen sondern völlig rational und
vernünftig vernünftige strategie
wenn man ein gut etabliertes weltbild
hat und das weltbild der modernen
naturwissenschaft was ich in der
renaissance und neuzeit herausgebildet
hat ist sehr spektakulär erfolgreich
vielleicht jetzt nicht im evolutionären
sinne erfolgreich vielleicht 40 dazu
dass wir uns selber auslöschen
aber es zumindestens rein kognitiv
wissens mäßig ist es sehr erfolgreich
wir haben in den letzten 200 jahren
natürlich erheblich mehr gelernt über
die welt als in der gesamten
menschheitsgeschichte vorher und das
geht noch immer schneller explodiert
dieses naturwissenschaftlich technische
wissen aber es verzichtet natürlich auf
bestimmte aspekte der wirklichkeit in
erster linie das bewusstsein
das bewusstsein ist durch die
naturwissenschaftlich technische methode
nicht zu erfassen weil es nicht
beobachtet werden kann
ich kann ihre körperbewegungen
beobachten ich kann ihren kreislauf
beobachten die ihre tätigkeit ihrer
organe des nervensystems
aber ihr bewusstsein ist mir nicht
direkt zugänglich ich kann höchstens von
ihnen erfahren was sie erleben aber
selbst da ist es nicht sicher ob sie
wirklich etwas erleben sie könnten auch
ein raffinierter roboter seien der
gebaut wurde um mich zu täuschen sehr
vielleicht mal in 100 jahren
wenn die künstliche intelligenz voran
geht also das ist das grundlegende
problem das wir bewusstsein nicht
beobachten und nicht messen können
vom grundsätzlichen ansatz der
naturwissenschaften her und daher uhr
wir uns mit allen phänomenen die mit
bewusstsein zu tun haben sehr schwer tun
sie komplett naturwissenschaftlich zu
erklären man kann ja den eindruck haben
dass das thema bewusstsein aus dem
naturalistischen weltbild überhaupt
ausgeblendet ist also das bewusstsein
wurde lange zeit in der forschung nicht
ernst genommen
genau weil sich nicht quantifizieren und
beobachten lässt
das hat sich geändert die
naturwissenschaftler psychologen und
neurophysiologen nehmen das bewusstsein
wieder ernst aber viele geben zu dass
sie das so genannte harte problem des
bewusstseins also die frage wie kommt
überhaupt bewusstsein in die welt in die
natur in die materie nicht beantworten
können und auch nicht wollen sondern
dass sie einfachere leichtere dass
probleme des bewusstseins erklären
wollen nämlich welche gesetzlichen
zusammenhänge gibt es zwischen
bestimmten gehirn zu stemmen und
bestimmten bewusstseinszustände und das
wäre ja vernünftig für die anwendung
etwa eine psychiatrie
wenn man das besser verstehen würde aber
dadurch dass man eine korrelation
entdeckt immer wenn der und der gehirn
zustand da ist ist auch ein ähnlicher
ein damit verbundener geistiger zustand
da hat man natürlich das harte problem
des bewusstseins nicht erklärt also
damit ist noch nicht entschieden ob der
gehirn zustand das bewusstsein
hervorbringt wenn ich radio höre dann
ist immer eine bestimmte stimme
korreliert mit dem lautsprecher usw
aber zu sagen dass der sprecher in dem
lautsprecher wer wäre absurd so man
spreche jetzt ganz woanders
also dadurch dass zwei dinge korreliert
sind ist noch nicht klar sind sie
identisch bringt das eine den anderen
hervor
haben sie eine andere beziehung das
bleibt alles offen die frage welche
rolle das gehirn spielt erzeugt das
bewusstsein oder vermittelt das
bewusstsein
ich bin ich natürlich auch in der
bewertung von nahtoderfahrungen eine
zentrale rolle
die nahtoderfahrung ist für dieses leib
seele problem deshalb so wichtig weil
sie eventuell einen empirischen hinweis
liefert ich sage eventuell weil die die
lage insgesamt noch umstritten und
schwierig ist das tatsächlich unser
normales unser bewusstsein nicht die
komplizierte vernetzte tätigkeit der
großhirnrinde braucht die wir
normalerweise im normalen wachzustand
mit bewusstsein verbinden die
nahtoderfahrung scheint dafür zu
sprechen dass diese großflächigen
interaktion zwischen bestimmten arealen
der großhirnrinde die sehr stark
vernetzt sind integriert würde man heute
sagen integrierte schaltkreise zu sagen
haben das selbst wenn die
zusammenbrechen
trotzdem noch bewusstsein entstehen kann
es ist dann allerdings nicht mehr unser
normales die sims daten verarbeitende
wach bewusstsein sondern ein anderes
und wenn das möglich ist dann ist unsere
jetzige theorie des bewusstseins viel
weniger umfassend und viel weniger
grundsätzlich als wir das bisher dachten
es gibt ja auch das phänomen der
terminalen geistes klarheit mit dem wir
auch die frage ob bewusstsein im gehirn
erzeugt wird noch mal sehr relevant wird
das ist das phänomen dass menschen deren
neurophysiologische maschinerie wenn ich
das mal so ausdrücken darf
durch grundlegende altersbedingte oder
anders an das bedingte krankheiten
gestört es ist also zum beispiel bei
alzheimer-patienten wo sich diese plugs
diese protein plugs bilden die also man
sagen ablagerungen dass dieses grunde
nicht richtig gesäubert ist könnte man
ganz einfach sagen bilden sich ab ladung
so dass die gesamt tätigkeit des gehirns
wesentlich beeinflusst ist was wir daran
merken dass durch diese ablagerung das
geht technisch nicht mehr funktioniert
die emotions kontrolle nicht mehr
funktioniert also die man in der
psychologie die exakte function nennen
dass man seine emotionen unter kontrolle
hat und ist eine wutausbrüche
kontrollieren kann
alle diese dinge funktionieren nicht
mehr richtig und besonders bitter für
die verwandten ist dass selbst engste
bezugsperson nicht mehr erkannt werden
und zwar verlässlich über monate hinweg
und erstaunlich ist und dass patienten
die solche krankheiten haben kurz vor
dem tod oft einen moment haben wo diese
kognitiven funktionen zurückkommen und
das stellt also sie können plötzlich
ihrer verwandten wieder erkennen die sie
vorher monatelang nicht erkannt haben
können mit dem vernünftig und kohärent
sprechen sie verfügen auch wieder über
gedächtnis holen informationen aus dem
gedächtnis was sie vorher nicht mehr
konnten und kurz danach sterben sie
und das dürfte nach dem natürlich die
das gehirn wirklich strukturell
geschädigt ist eigentlich nicht möglich
sein das wäre etwa so als wenn sie zu
ihrem autohändler hingegen wollte man
sagen ja ich hab ein kolbenfresser im
auto die kolben sind festgefressen aber
so manchmal fährt ist auch ziemlich gut
dann hält er sie offensichtlich war
verrückt und dasselbe
problem haben wir hier für nato
erfahrene steht ja meist außer frage
dass das leben nach dem tod weitergeht
viele berichten von einer lichtgestalt
der sie begegnet sind manche assoziieren
diese lichtgestalt auch mit jesus viele
sprechen davon dass sich ihre
spiritualität vertieft hat welche
zusammenhänge sehen sie zwischen
nahtoderfahrungen und religion also was
frappierend ist für uns auch etwas
unangenehm für viele religionsvertreter
lassen menschen die eine nahtod
erfahrung gebracht haben oft sagen sie
seien mehr spirituell und weniger
religiös geworden
damit ist allerdings gemeint ist ein
bisschen missverständlich dass sie
solche behauptungen wie dass die
religion etwas ist was einer bestimmten
gruppe zugesagt ist an einem ganz
bestimmten heiligen text hängt und die
anderen ausgeschlossen sind die nicht
diese zusage habe nur diesen heiligen
text dass sie diese diesen verengten
vielleicht dogmatischen im negativen
sinne begriff der religion hinter sich
lassen und sehen dass die die realität
des geistigen und gottes gefiel
umfassender ist und dass sie zwar gerne
in ihre religion und auch vertieft
weiter mitmachen
dass sie aber nicht mehr in der lage
wären sozusagen einem anderen den
schädel einzuhauen weil er die falsche
religion hat dass sie der tief
spirituelle mensch hat eine so sieht das
die selbe göttliche oder geistige kraft
in allen anderen religionen sogar in dem
nichtgläubigen atheisten der mit gutem
willen versucht authentisch sittlich das
beste zu leben genauso präsent ist dass
diese göttliche kraft oder energie in
allen präsent ist also diese ausweitung
des spirituellen horizontes die ist
typisch für
nahtoderfahrung konfessionen zeigen sich
hier auf der vergangenheit orientiert
meinen sie nicht dass es für viele
etablierte vertreter einer religion auch
angst erzeugen sein könnte wenn da
jemand sozusagen außerhalb der schriften
eine offenbarung hat und ja dass das ist
ganz typisch in den christlichen kirchen
man etwas sieht den protestantismus wo
es heißt stich schrift allein ja nicht
einmal die philosophie oder andere
quellen sondern aus der schrift allein
erfährst du gott und die den zuspruch
gottes und dann ist man natürlich
skeptisch gegenüber jemanden der
sozusagen außerhalb der heiligen schrift
eine offenbarung hat aber da wars ist dann
der katholischen kirche vielleicht etwas
weniger aber genauso von der grundidee
doch auch vorhanden dass dieser vorwurf
des illuminaten teams oder das
gymnastischen dass man jenseits der
offenbarung die etabliert ist privat
offenbarung haben könnte diese diese
angst ist da aber zum beispiel der
heilige ignatius von loyola der gründer
des jesuitenordens also zentrum der
katholischen kirche sagte von sich dass
er mystische erfahrung gehabt hätte die
so reich waren dass er eigentlich die
ganze bibel nicht mehr bräuchte es vor
dass er sie hat aber er könne allein aus
dieser mystischen erfahrungen leben
das sagt ein heiliger der katholischen
kirche und von daher kann man sagen dass
diese und viele andere dass nur ein
beispiel könnte man viele andere nennen
dass diese tradition der großen
mystischen erfahrungen durchaus einen
raum hat in den religionen auch im islam
auch im judentum
im hinduismus sowieso im buddhismus
sowieso die mystiker sind immer mit
einer gewissen skepsis betrachtet wurden
aber sie haben in allen großen
religionen ihren ort und ich würde die
nahtoderfahrung einordnen als eine art
mystische erfahrung und der test der
religion für eine mystische erfahrung
war immer bewährt sie sich im leben man
kann niemand kann behaupten hat eine
mystische erfahrung gehabt wie soll ich
das nachprüfen und praktisch in allen
religionsgemeinschaften findet man die
antwort wenn er danach wirklich in
seinem leben anders lebt für sorgen da
liebender weniger dem egoismus verfallen
weniger dem anerkennung streben
verfallen weniger dem reichtum und der
lust nach materiellen gütern verfallen
wenn der beziehungs in empfindlicher
wird wenn er es selbst loser und
demütiger wird durch diese erfahrungen
dann war sie echt und wenn man diesen
maßstab an die nahtoderfahrung anlegt
muss man sagen dann ist sie recht und
die menschen sich wirklich in diesem
spirituellen sinne zum positiven
verändern nach der nahtoderfahrung
lautet ihr fazit also es geht darum die
nahtoderfahrung als eine tiefe mystische
erfahrung wert zu schätzen
auch wenn man das phänomen noch nicht
wirklich erklären kann
oder gibt es da noch ein anderes fazit
ziehen also dass das ist zunächst mal
das was ich immer als erstes sagen dass
sie versucht mal wegzukommen von
erklären und geht er zum verstehen
versucht zu verstehen also bevor wir die
nahtoderfahrung erklären müssen wir sie
erst mal verstehen und verstehen heißt
wirklich den semantischen gehalt
verstehen
der ist so verschieden von den meisten
drogenerfahrungen auch wenn man da ab
und zu mal eine außerkörperliche
erfahrung hat
aber sie haben nicht diese klare
botschaft über den sinn des lebens es
gibt vielleicht ein zwei drogen die auch
etwa von sogenannten naturvölkern in
ritualen benutzt wurden etwa der tod der
stoff dmt der auch so eine spirituelle
erweckung hervorrufen kann
aber da wars interessante daran ist auch
zunächst einmal die der inhalt der
spirituellen erweckung und wenn man
diesen reichen inhalt der erfahrung
wertschätzt und verstehen verstanden hat
dann kann man immer noch fragen wie
passt das jetzt in unsere natürliche
welt und da würde ich zu einer art
intellektueller demut raten die
nahtoderfahrung ist offensichtlich tief
rätselhaft der tod ist von den
religionen als etwas heiliges betrachtet
weil er tief rätselhaft ist und die
nahtoderfahrung legt zumindestens nahe
dass der tod nicht einfach ein
ein langsames verglimmen des lebens
lichtes ist sondern noch einmal eine
lebensphase von eminenter bedeutung für
das leben als ganzen auch wenn man von
außen nichts davon sieht aber für
denjenigen der diesen oder diejenigen
die diesen prozess durchlebt des
sterbens offensichtlich von innen her
von eminenter bedeutung ist ein großer
bewusstseins klarheit und das hat glaube
ich eine konsequenz darüber wie wir mit
sterbenden umgehen
wir gehen ja oft seinem raum und reden
so dass die krieg schon nichts mehr mit
und so weiter das gegenteil ist der fall
der körper kommuniziert nicht mehr mit
uns aber der geist ist eventuell
hellwach und dass wir eine praktische
konsequenz für den umgang mit sterbenden
sie haben sie in gemäss gesagt dass es
wichtig ist die würde des menschen im
sterbeprozess zu bewahren nicht so zu
tun als ob da jemand liegt der nichts
mehr mitbekommt was bedeutet das für sie
im hinblick auf koma patientin oder auf
menschen die zur organentnahme
vorbereitet werden
das sind die zwei verschiedene
fragestellungen fangen mal an mit den
komapatienten und dann die
organtransplantation die koma-patientin
sind ja nicht in einer situation der
nahtoderfahrung sondern wenn sie
überhaupt bewusstsein haben ist es eine
form des bewusstseins die unserem
normalen alltagsbewusstsein ähnlich ist
und da glaube ich dass wir tatsächlich
durch physiologische erforschung des
gehirns immer bessere werkzeuge bekommen
um festzustellen ob ein mensch normales
wach bewusstsein hatte
das ist nicht die nahtoderfahrung so ein
normales wach bewusstsein
es gibt zum beispiel jetzt die theorie
von toni integrierte informationstheorie
des bewusstseins da kann man sogar
messen
an der mit einer messzahl viel
bewusstsein gerade im gehirn gegeben ist
das ist keine erklärung für bewusstsein
sondern nur natur gesetzt mit welcher
art von informationsverarbeitung
bewusstsein in unserer welt verbunden
ist und bisher hat sich diese theorie
relativ gut bestätigt dass man also eben
diese messzahl für messen konnte bei
personen von denen man nicht wusste in
welchem bewusstseinszustand sie waren
und da sind sie erwarten haben exakt die
antworten gegeben die die theorie auch
vorhergesagt hat also da könnte man in
zukunft tatsächlich methoden entwickeln
die uns verlässliche sagen ob jemand der
sich nach außen hin nicht mehr äußern
kann noch bei bewusstsein ist mit
absoluter verlässlichkeit wird das nicht
gehen aber da war habe ich gewisse
hoffnungen dass wir das tun können es
ist sicherlich so dass er berichten sehr
viele schwerkranke dass sie in einen
zustand äußerster erschöpfung
unfähigkeit sich zu bewegen und zu
kommunizieren
doch noch sehr viel mitbekommen von
denen war es in der außenwelt passiert
auch von komapatienten die wieder
aufwachen kennt man berichte
man sollte also immer im raum auch mit
einem koma-patienten nicht so reden als
wenn niemand da wäre das wenn da nur ein
objekt lege man muss immer davon
ausgehen dass da ein erleben das subjekt
liegt in einer bewusstsein stufe
vielleicht auch eine relativ dumpfe aber
immerhin erlebende die als solche
ethisch ernst zu nehmen ist und man darf
über einen menschen nicht reden
ja wie bei eine sache die der gefahr
unterliegt man natürlich gerade wenn man
in pflegeberufen ist und dann viel zu
tun hat usw
aber die würde des menschen hängt damit
zusammen dass ein erlebnis fähiges wesen
ist und diese erlebnisfähigkeit ist
offensichtlich auch dann noch gegeben
dafür gibt es auch mehr und mehr
neurophysiologische beweise wenn
menschen im wachkoma liegen oder an
einen anderen ähnlichen zuständen der
scheinbaren bewusstlosigkeit haben
es gibt experimente etwa wie man
menschen die in einem solchen zustand im
bett liegen mit niemandem kommunizieren
können
und früher tennis gespielt haben so ein
experiment hat man dann etwas erzählt
vom tennisspielen und den absinth im
gehirn genau die areale fing an zu
feuern team aktiv werden wenn man die
entsprechenden schläger bewegungen macht
das gehirn hat also offensichtlich die
tennis information noch semantisch als
vom bedeutungsgehalt er als tennis
interpretiert und die entsprechenden
damit assoziierten areale motor cortex
also in der bewegungs areale inaktivität
gesetzt das ist ein relativ schlechter
beweis denn noch nicht viel über bewusst
sein sagt dass das gehirn des komatösen
patienten oder in anderen vergleichbaren
zuständen
doch noch mehr verarbeitet als es nach
außen aussieht was jetzt die frage der
organtransplantation angeht so folgt aus
der nahtoderfahrung nicht dass die
spende von organen prinzipiell moralisch
verwerflich sei war das vielleicht sogar
noch mit kriegt auch der nahtod erfahren
kann
in diese welt nur zurückkommen sollte er
sie denn je verlassen ist noch mal eine
andere frage aber nehmen wir an
er verlässt sie in gewisser weise in
dieser nahtoderfahrung kann ein diese
welt nur zurückkommen wenn ein
funktionierendes gehirn hat und wenn ein
gehirn über 10 15 minuten keinen
sauerstoff hatte dann ist es ihre
versieben geschädigt und da in dem sinne
gibt es kein zurück in das gehirn und
dann kann man natürlich auch die die
leber und das herz und so weiter
transportieren weil das gehirn
irreversibel geschädigt ist und es
dorthin kein zurück gibt aber da wars müsste
eben festgestellt sein dass das gehirn
irreversibel geschädigt ist durch
mindestens zwei gutachten nach der
entsprechenden zeit weil ansonsten
tatsächlich wir hatten ja vor kurzem
gerade einen dramatischen fall hat er
durch die presse ging wo ein junger mann
war ist glaube ich der schon jahrelang
das sieht fast längere zeit genau
bekomme ich es jetzt nicht mehr auf die
reihe war in einem solchen zustand lag
und die die eltern sich dann nach langem
ringen dazu entschlossen haben die die
organe freizugeben und dann genau in der
nacht wachte dann auf und kann relativ
schnell wieder zu einem normalen hat
sich unglaublich schnell erholt wenn die
presseberichte stimmen die aber in den
sehr seriösen organen standen ich habe
gehe man davon aus dass die jetzt
stimmen
aber da war ein offensichtlich nicht
dauerhaft geschädigt das gehirn dass der
hirntod hängt eben davon ab dass das
gehirn zerstört ist
und wenn das gehirn nicht zerstört ist
kann man eigentlich von einem hirntod
nicht sprechen
und bloß dadurch dass es mal eine zeit
lang eine elektrische aktivität gibt
liegt kein hirntod vor weil es gibt bei
vielen nato erfahrenen bei vielen fällen
gibt es eine vorübergehende phase wo das
eeg flach ist aber wenn die zellen die
in ihrer biochemischen struktur noch
nicht wirklich geschädigt dauerhaft
geschädigt sind kann diese elektrische
aktivität sozusagen wieder hochgefahren
werden
also es ist nicht die elektrische
aktivität als solche die wir im eeg
messen die dass die die richter
berechtigt das gehirn für tot zu
erklären sollen dass solange die
stoffwechsel zum erliegen kam
dass die zell gesundheit dauerhaft
gestört ist und dann kann man auch meine
ich die organe nehmen gibt es dann
möglichkeiten das zuverlässig
festzustellen
ja also das ist relativ da habe ich auch
viele gespräche geführt da wenn wenn es
seriös und kompetent gemacht wird kann
man das feststellen
zum abschluss noch eine persönliche
frage was hat sie dazu veranlasst sich
mit diesem thema nahtod erlebnisse zu
beschäftigen war das reine
wissenschaftliche neugier oder steckt da
vielleicht auch ein eigenes erlebnis
dahinter also das liegt daran dass ich
selber in den 80er jahren eine
nahtoderfahrung hatte aber ich war schon
vorher interessiert an philosophischen
leib seele problem also das was ich
jetzt als beruf mache das lag mir
sozusagen im blut
ich habe kann ich mich erinnern dass ich
schon als 12 13 jähriger irgendwie alle
materie und geist nachgedacht habe wie
überhaupt der geist in den kosmos kommt
mit den einfachen mitteln eines
13-jährigen oder zwölfjährigen aber
diese fragen haben mich schon damals
irgendwie beschäftigt als ganz junger
mensch und dann hatte ich eben mein herz
kreislauf stillstand im zusammenhang
einer schweren erkrankung die ich dann
glücklicherweise überwunden habe
und hab da eben im schockraum die
entsprechenden prozeduren aber da war am
leben erhalten haben glücklicherweise
bekommen und in habe aber auch eine
intensive nahtod erfahrung gehabt dabei
die eigentlich fast das ganze spektrum
dass dessen was man einen intensive
nahtoderfahrung benennt erfüllt nicht
ganz aber ich würde sie in den heutigen
skalen und kategoriensystem die man
entwickelt hat schon für eine tiefe
nahtoderfahrung klassisch als eine tiefe
nahtoderfahrung klassifizieren und ich
habe einige jahre so etwa fünf jahre
gebraucht um aus dieser erfahrung wieder
in die normale alltagswelt so richtig
zulangen
das war immer so ein bisschen das gefühl
ich bin im falschen film nicht dass man
jetzt die normale welt irgendwie
verachtet hätte oder aus ihr fliehen
wollte aber ein zwar eine
desorientierung ich hatte eine andere
realität kennengelernt war jetzt wieder
in der vorher wusste irgendwie das hat
sich nicht richtig aussortierten das war
so tief diese verunsicherung dass das
eben ungefähr fünf jahre gedauert hat
bis es einigermaßen glatt ist wieder
geht und in der zeit habe ich dann auch
natürlich weil ich schon damals
philosophie und theologie studiert habe
angefangen darüber zu lesen
später habe ich dann einen lehrstuhl für
philosophie des geistes gekommen so dass
ich sowieso mich mit dem problem
beschäftigt habe wie materie und geist
zusammenhängen ganz unabhängig von der
nahtoderfahrung so dass das dann
biografisch sich so ergeben hat dass ich
da ich habe allerdings ziemlich lange
ich denke etwa
also sicher 20 jahre gewartet
nach der nahtoderfahrung bis ich darüber
öffentlich gesprochen habe dass ich mal
eine nahtoderfahrung hatte und ich
glaube das geht vielen so dass sie so
beschäftigt sind damit diese erfahrungen
zu verarbeiten dass sie so ihre zeit
brauchen bis sie darüber sprechen weil
es damals nicht doch viel schwieriger
darüber zu sprechen weil es diesen
begriff nahtoderfahrung noch gar nicht
gerade gut dass wir gerade so andere
modi und so das gab es ja schon aber es
war nicht so es war nicht so bekannt ich
war eigentlich in meinem inneren engeren
bekanntenkreis schon von vielen menschen
umgeben mit denen ich eigentlich darüber
hätte reden können die dafür offen waren
ich habe es aber trotzdem nur bei 233
glaube ich getan
das hat lange gedauert und heute tue ich
es immer noch mit einem gewissen
widerwillen wollen das was man erfahren
hat und das was man in sprache
ausdrücken kann soweit aus so weit
voneinander entfernt ist dass sich das
gefühl der totalen in adäquatheit
einstellt aber auf der anderen seite
habe ich dann auch dass die die die
erfahrung gemacht dass so viel unsinn
über die nahtoderfahrung geredet wird
auch von leuten die dann mit dem
brustton der überzeugung als
wissenschaftler über die nahtoderfahrung
reden habe ich bei verschiedenen
konferenzen erlebt und man merkt als
selbst erfahren dass sie keine ahnung
haben wovon sie reden das merkt man
sofort dass ich gesagt habe nur gut
jetzt wenn ich da auch noch etwas
also sollte nicht sagen ach ja sie war
etwas forscher und sagen auch mal meine
meinung aber da wars hat sich so erklären
was müsste sich aus ihrer sicht
gesellschaftlich ändern damit es für
nahtod erfahrene leichter wird ich denke
das ende der medizin in der medizin
profession habe jetzt gerade im letzten
jahr ein seminar gemacht mit einer
kardiologin die auch notfall medizinerin
war lange zeit in all unseren
pflegeberufen und auch in den familien
wo alte menschen da sind oder auch
menschen die schon viel extremist erlebt
haben und gesundheitlichen
außergewöhnlichen zuständen wir
insgesamt kulturelle offenheit
entwickeln müssen sollten und dass man
über dieses thema reden kann wenn der
diejenige das gefühl haben ich möchte
darüber reden es ist auch bis heute noch
so dass viele betroffene sagen wenn
selbst wenn ich meinem ehemann oder
meiner ehefrau sagen würde befürchte ich
dass sie mich ein bisschen für verrückt
hält und ich glaube davon müssen wir
wegkommen in der gesellschaft müssen
eine kultur des hinhörens entwickeln die
nicht wieder gleich vereinnahmen du bist
verrückt oder du hattest ein bisschen zu
viel
xy im blut oder im hirn oder das bildest
du ihn war ein oder auch in die andere
richtung jahres warst du schon im himmel
ist was du im jenseits jetzt sind wir
mal was im jenseits los war
das sind die alles vereinnahmen sondern das
sind menschen die eine erfahrung gemacht
haben die sie in den grundfesten ihrer
existenz erschüttert
und zwar positiv erschüttert und da
einfach eine atmosphäre des vertrauens
zu schaffen und diesen menschen auch das
ohr zu leihen das würden wir dass wir
das größte anliegen
herr professor prof vielen dank für die
wertvollen impulse herzlichen dank für
dieses gespräch